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Hoshikaze 2250 - Consulter le sujet - De la sensibilité des espèces vivantes
Consulter les messages sans réponse | Consulter les sujets actifs Nous sommes actuellement le Mer 28 Juil 2021 04:26



Répondre au sujet  [ 5 message(s) ] 
 De la sensibilité des espèces vivantes 
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Inscription : Mer 19 Mai 2004 10:14
Message(s) : 711
Localisation : entre angers et saumur...
Bon, voila,
j'ia commencé à réfléchir sur la biologie des espèces d'Hoshikaze...

et en repesnant aux marionettistes et aux problèmes de symbioses/commensalités, je n'ai pu empêcher de voir se formuler une critique en mon esprit...

mais j'espère qu'elle sera constructive.

voila : bon, je ne pense pas que la "barrière de sentience" suffise
à l'absence de souffrance chez les animaux.

là je parle en exclusion des espèces capables ou soupçonnées d'avoir une forme de conscience de soi : grands singes, certains corvidés, certains cétacés, etc...

En tant qu'être sensible, une atteinte au système nerveux n'est pas rien :

il suffit de voir un animal atteint de la rage ou autre atteinte au système nerveux pour s'en rendre compte, du degré de souffarnce lors de la perte
de contrôle du système nerveux.
ou, beaucoup moins grave, la désorientation au réveil d'une anesthésie chez le véto.
(l'animal, désorienté, se traine sur les deux apttes avant avant d'avoir retrouvé l'usage des patets arrières, l'air pas dans son aise).

bref... la symbiose marionettiste/espèce "insentiente" devrait à mon avis, comporter un degré de sensibilité profonde :

le symbiote doit se faire accepter, l'animal doit être en confiance,
il doit y avoir réelement un lien de sensibilité entre les deux.

Un peu la diféfrence entre un acte d'amour et un viol, quoi.
ou de manière plus généraliste,
comme un cheval ou un chien accepte de "se laisser manipuler", de suivre des directives, cela devenant un jeu, avec un fort lien affectif/social.
(par exemple, qu'un cheval accepte qu'on lui monte sur le dos, ou un chien de marcher en laisse, cela n'est pas naturel, et releverais même de l'agression dans le premier cas, si le cheval n'y étais habitué)

je sais pas si je l'exprime bien clairement :/

bon, en gros, ce que je retiens de mon côté comme idée pour la philosophie des marionnetistes,
c'est une notion de symbiose et de respect, d'empathie profonde, ce même avec le plus frustre des système nerveux.

De que pour une créture sentiente, il est plus sain de se sentir redevable
par avance à la créature qu'elle élève pour s'en nourrir. .
(en gros, la prédation fait partie de la chaine de la vie, mais puisque nous en avons conscience, il vaudrait mieux élever ce que nous mangeons
dans las meilleures conditions de vie possible, puisqu'après tout, retirant
de leur être notre subsistance, nous leur devont la vie*)

mais du coup la symbiose demanderait peut-être plus de temps que celle envisagée pour le moment ? le temps de se faire accepter par la créature ?
en gros... un pacte tacite ?

(et en gros, plus de facilité avec un/des symbiotes avec lesquels le mario aurait garndi ensemble...)

peut-être imaginer aussi des possibilités de maladies type rejet entre symbiote et hôte ?

le protocole de "l'animal machine" est dépassé.

... en gros, comme disais le renard au petit Prince " Apprivoises-moi" :)


* en gros, pourquoi je ne peux devenir végétarienne, mais j'aimerais
pouvoir manger plutôt du poulet élevé en plein air plutôt qu'en batterie.
en plus, il parait que le stress et la souffrances génère des toxines.
** pour "les frontières de la conscience", je vais écrire un autre article


Lun 30 Oct 2006 09:03
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Inscription : Mer 19 Mai 2004 10:14
Message(s) : 711
Localisation : entre angers et saumur...
Message  
Ah, fait intéressant :
le "test du miroir" marche avec les éléphants...
par contre, il ne marche pas vraiment chez les corvidés (sauf certains individus chez les pies), mais peut-être est-ce parce que els oiseaux ne sont pas habituellement confronté à ce genre de phénomène de reflet ?
est-ce que ce test est applicable pour les non-mammifères ?

autre fait intéressant :
des singes chez qui ce test ne marche pas, les capucins,
ont une notion d'équité (juste/pas juste) : on a d'abord distribué en récompense à un exercice des rondelles de concombres aux singes;
puis ensuite du consombre à certains, et du raisin à d'autres.
ceux qui ont eu du concombre, voyant que l'on donnait du raisin à leur congénère, le refusait ou montrait des signes de mécontentement.
il faut bien donc qu'il y ai une comparaison à l'autre... (donc une forme, même "primitive", de conscience de soi ?)

http://www.transfert.net/Les-singes-son ... -sensibles
http://www.roc.asso.fr/animal-sensible/ ... sible.html


Sam 4 Nov 2006 14:41
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Inscription : Lun 17 Mai 2004 11:13
Message(s) : 3131
Localisation : Près de Paris
Message  
Bonjour Gaëlle,


Oui, pour avoir fait de l'équitation et eu des animaux domestique, c'est évident qu'il y a une différence entre un animal "dressé" à la dure et un qui a confiance en son maître. Alors avec une symbiose profonde comme le veut le fonctionnement des Marionnettistes, ce doit être encore plus sensible.

Une chose, d'abord : les Marionnettistes sont construits pour se brancher sur les autres animaux. Ils secrétent des sortes d'endorphines qui aident l'hôte à accepter le branchement. Mais bien entendu, il peut exister une grande différence entre un Marionnettiste qui va s'imposer brutalement à un hôte et celui qui va réellement s'en faire accepter. Le premier cas doit cependant être rare, les Marionnettistes étant empathes par construction, car leur système nerveux est fait pour s'adapter à celui d'un autre animal. C'est cependant le cas du criminel, le mal nommé Harmonie-1 dans "Frères d'esprit", au contraire du respect dont font preuve le policier Trident-4 et le marchand Verset-5.

Quid aussi du fait que, chez un animal domestique, le sens de soi est plus grand qui chez le même animal qui aurait été élevé sauvage, du fait même du contact avec un être conscient. Le fait même de la symbiose ne peut-il pas tendre à élever le niveau de conscience de l'hôte ?

Ma philosophie sur les Marionnettistes est la suivante : ce sont des êtres qui vivent par des phases successives de nomadisme et de sédentarité. En phase nomade, un Marionnettiste peut très bien passer de porteur en porteur des dizaines de fois, mais il finira généralement par se trouver environné d'une petite troupe d'hôtes fidèles. Lorsqu'ils sont sédentaires, dans un village, une des activités importantes est l'élevage des hôtes pour diverses fonctions. Un Marionnettiste a généralement quelques hôtes favoris, qui le suivent lors de ses phases nomades. Pour le reste, il utilise les hôtes du village. On a ainsi deux relations distinctes, toutes deux empreintes d'empathie, par nature, mais plus profonde dans le cas des hôtes favoris.

Par exemple, le cas de Verset-5 et son coureur Souffle-Gris dans la nouvelle "Cohabitation". Je précise ici, peut-être à tort, que beaucoup de Marionnettistes changent de porteurs au gré des modes. Peut-être à tort, peut-être pas. Peut-être une tendance dans la société, avec laquelle Verset-5 n'est pas d'accord. Je n'y ai pas réfléchi assez... Mais la mort de Souffle-Gris, qui plus est le fait de devoir le sacrifier pour sauver sa vie, est un déchirement pour Verset-5.

Idem le cas de Rôdeur-des-Etoiles-7 avec son navire, le Découvreur, et son porteur Vif-Argent, dans "Rencontre Rapprochée". Le navire est réellement une extension de son équipage, de même qu'un porteur est l'extension de son maître. D'ailleurs, le fait que certains membres d'équipage soient morts au moment où le Découvreur aurait eu besoin de leurs endorphines pour calmer sa douleur a peut-être hâté la mort du navire.

Mais je pense que le branchement de base, sur un hôte inconnu, doit être efficace, càd rapide et automatique, sinon l'évolution l'aurait dégagé depuis longtemps. Semi-anesthésie immédiate d'abord, par injection réflexe, puis les tentacules de contrôle se branchent et le Marionnettiste décode le fonctionnement du système nerveux. C'est cette phase qui peut être plus ou moins rapide, mais qui ne doit pas durer plus de quelques secondes. Après, le Marionnettiste "sent" son hôte et l'empathie s'établit, ce qui dure de quelques minutes à quelques heures selon le Marionnettiste et l'hôte. Une fois que le dialogue s'est instauré, on peut tout imaginer, du rejet pur et simple à la confiance et l'amitié, plus longues à s'établir, en passant pas une simple soumission sans connotation particulière ou une "négociation" pied à pied. Un rejet conduisant dans 99% des cas le Marionnettiste à chercher un autre hôte, sauf nécessité ou folie. Et cela peut évoluer dans le temps, même passer d'un extrême à l'autre... Tout est imaginable...

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Benoît 'Mutos' ROBIN

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Sam 4 Nov 2006 16:06
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Message(s) : 711
Localisation : entre angers et saumur...
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oui, bon, ça je pense de toute façon, que les liens sociaux et affectifs "forgent la conscience"... et vivre en commensalité force à trouevr des moyens de communication communs.
pour avoir des chats, je sais bien que ce sont des animaux "humanisés"... mais qu'ils nous "manipulent*" également (par exemple en repérant les bétises qui nous font réagir, pour qu'on s'occupent d'eux; un de mes chats a pris la facheuse habitude de tirer sur les fils de la livebox quand il veux que je joue avec lui, et que j'essaie de dormir... bin, il a bien vu que ça me faisait réagir, le malin...)

* enfin, moyen de communication / pour aboutir à ses fins

d'ailleurs, je posait l'exemple des singes capucins, qui ne se reconnaissent pas dans un miroir, mais arrivent à se comparer avec les autres...
ou du corbeau qui en se reconanit aps non plus dans un miroir, mais qui est capable de résoure des problèmes demandant une capacité d'abstraction et de projection sur "l'autre" (ce qui est soi/ce qui n'est pas soi)...

c'est donc au sujet de ces "frontières de la conscience" que ce pose la question épineuse


Sam 4 Nov 2006 17:29
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Inscription : Lun 17 Mai 2004 11:13
Message(s) : 3131
Localisation : Près de Paris
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Bonjour Gaëlle,


Pour les frontières de la conscience, je pense que la conscience naît de la combinaison de plusieurs facultés, qui sont présentes à des degrés divers chez les animaux et culminent chez ceux qui semblent intelligents : humains, éléphants, certains cétacés, singes et corvidés, etc...

Pour un Marionnettiste, chaque degré de plus sur l'une de ces dimensions constituera une difficulté de plus pour décrypter un animal plus complexe, une gêne dûe au tabou social ainsi qu'une douleur à cause d'une sur-sollicitation de son sens de l'empathie.

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Benoît 'Mutos' ROBIN

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Sam 4 Nov 2006 17:39
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