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 Proposition de règles pour compétences de combat 
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Inscription : Lun 17 Mai 2004 11:13
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Bonjour à tous,


A force de tirer des persos ces derniers jours, je me suis posé la question des compétences de combat. L'idée est de faire un nombre limité de compétences de combat, afin de ne pas en faire un pilier du jeu. Le combat est très mortel à Hoshikaze et quand cela est possible, on l'évitera...

L'idée était de partir sur :
  • Une série de compétences "normales" :
    • Esquive
    • Parade
    • Armes de Contact
    • Armes à Distance
    • Armes Lourdes
  • Une compétence "par défaut", Bagarre,
  • Une compétence "supérieure", Arts Martiaux.

Après, que font ces compétences exactement et comment s'articulent-t-elles ? Voilà une proposition à laquelle j'ai pas mal réfléchi ces derniers jours...

D'abord, quel est l'objectif ? On en compte trois :
  • Les compétences (Esquive/Parade/Contact/Distance/Lourdes) agissent comme des compétences standard,
  • La compétence Bagarre, que chaque personnage possède, peut remplacer ces 5 compétences, mais comporte des inconvénients,
  • La compétence Arts Martiaux, plus difficile à développer, peut les remplacer ou les compléter et les rendre plus efficaces.

Ce que je propose tourne autour des critiques. En effet, en combat, les critiques peuvent être décisifs et en tout cas, sont un facteur à prendre en compte. L'idée est de modifier l'action de ces compétences de la manière suivante :
  • Les compétences (Esquive/Parade/Contact/Distance/Lourdes) agissent en tout point comme des compétences standard : critique sur 01-05, fumble sur 96-00,
  • La compétence Bagarre ne donne lieu à aucun critique, mais garde son potentiel de fumble sur 96-00,
  • La compétence Arts Martiaux double la plage de critiques, la portant à 01-10, en gardant aussi le fumble sur 96-00.

Ensuite, il faut que chaque personnage possède la compétence Bagarre, tout en lui donnant une valeur raisonnable. Le plus simple est de faire la moyenne des pourcentages : Bagarre = (FORce%+DEXtérité%)/2. Bien sûr, un joueur peut décider de donner à son personnage des points supplémentaires en Bagarre au titre des compétences libres. Par contre, on la sortira des compétences d’Espèce et de Métier.

De la sorte, un joueur pourra faire agir son personnage, soit avec Bagarre, soit avec la compétence spécifique correspondant à son action, soit avec Arts Martiaux, selon les scores respectifs qu'il possède, les chances qu'il évalue et l'enjeu que peut représenter un critique à ce moment du combat...

En termes d'évolution, il pourra entraîner son personnage dans une compétence normale, qui viendra peu à peu remplacer Bagarre pour l'action qu'elle décrit.

La possibilité d'utiliser Bagarre pour préparer le Tour suivant peut aussi prendre tout son intérêt. Un personnage ayant une compétence de combat inférieure à Bagarre pourra préparer son coup par un jet de Bagarre qui lui donnera un bonus et remontera sa compétence normale, lui permettant de prétendre à un critique... De plus, le jet de Bagarre sera évalué selon comment le Joueur le décrit en fonction des circonstances.

Alors, qu'en pensez-vous ?

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Benoît 'Mutos' ROBIN

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Lun 16 Fév 2015 21:03
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Inscription : Mer 8 Juil 2009 09:42
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Bonjour
Bon je vais essayer de reprendre point par point pour dire ce que j'en pense.

Citer :
Le combat est très mortel à Hoshikaze et quand cela est possible, on l'évitera...

Encore une fois je suis contre cette idée de faire éviter aux joueurs le combat.
Que les combats soient rapidement mortels oui, mais ce n'est pas à nous de dire aux joueurs "non vous ne combattrez pas".
Les règles le font comprendre, mais si les joueurs veulent faire un remix de Ok corral, leur problème.

Citer :
L'idée était de partir sur :
  • Une série de compétences "normales" :
    • Esquive
    • Parade
    • Armes de Contact
    • Armes à Distance
    • Armes Lourdes
  • Une compétence "par défaut", Bagarre,
  • Une compétence "supérieure", Arts Martiaux.


Aux compétences défensives, esquive, parade rien à dire. Simplement savoir quand on peut parer ? Je dirais tant qu'on a quelque chose à proprié. De l'épée, au bouclier, en passant par le bras cyber (avec les conséquences que ça peut entraîner).

Aux compétences offensives "normales" je rajouterais une compétence de lancer qui pour moi diffère de à distance qui concerne le tir.Dedans j'inclurais, couteau, grenade, plaque d'égout, tant que ça se lance, c'est utilisable.
Armes lourdes je suppose que ce sont les armes à distances également ?

Citer :
La compétence Bagarre, que chaque personnage possède, peut remplacer ces 5 compétences, mais comporte des inconvénients

Bagarre ne peut être un remplacement aux autres. C'est une compétence de combat à main nue basique. On ne doit pas l'utiliser pour tirer à défaut avec fusil d’assaut. Elle sert en combat de rue, de cantina et autres. C'est pas propre, c'est grossier, je l'utiliserais aussi pour les armes improvisées, tesson de bouteilles, tabouret de bar etc.
A défaut on utilise la compétence appropriée avec les malus qui convient. Je tire sans entraînement au fusil, j'ai plus de chance de me tirer dessus (ou sur mes potes en bataille rangée) que sur l'ennemi, mais ça n'a rien à voir avec de la bagarre.

Arts martiaux compétence avancé de combat (à main nue?), nécessite un entraînement spécial. Que ce soit kung fu, boxe, entraînement commando etc.

Citer :
  • Les compétences (Esquive/Parade/Contact/Distance/Lourdes) agissent en tout point comme des compétences standard : critique sur 01-05, fumble sur 96-00,
  • La compétence Bagarre ne donne lieu à aucun critique, mais garde son potentiel de fumble sur 96-00,
  • La compétence Arts Martiaux double la plage de critiques, la portant à 01-10, en gardant aussi le fumble sur 96-00.


Arts martiaux à mon sens est juste une technique de combat, ses chances de critiques ne doivent pas être plus élevé qu'un tir de missile.
Bagarre, pour reprendre le tesson de bouteille, une réussite critique et tu tranche la jugulaire de l'adversaire. On reprend l'idée du combat mortel, même dans un bar.

Citer :
Ensuite, il faut que chaque personnage possède la compétence Bagarre, tout en lui donnant une valeur raisonnable. Le plus simple est de faire la moyenne des pourcentages : Bagarre = (FORce%+DEXtérité%)/2. Bien sûr, un joueur peut décider de donner à son personnage des points supplémentaires en Bagarre au titre des compétences libres. Par contre, on la sortira des compétences d’Espèce et de Métier.

Moi ça me convient à moitié, ça doit faire parti des compétences libres dissociable de sa race. Maintenant, pour métier je dirais que ça dépend desquels. Quelqu'un habitué des bas-fond peut l'avoir en métier, au même titre que le couteau (contact).

Citer :
De la sorte, un joueur pourra faire agir son personnage, soit avec Bagarre, soit avec la compétence spécifique correspondant à son action, soit avec Arts Martiaux, selon les scores respectifs qu'il possède, les chances qu'il évalue et l'enjeu que peut représenter un critique à ce moment du combat...

Comme dis plus haut, ça fera un peu redit, bagarre pour moi est une compétence de combat comme une autre. Au même titre que les autres elle est spécifique à quelque chose de précis.
Que tous le monde l'ait, oui évidemment. Tous le monde est potentiellement capable de mettre un coup de poing, mais ça ne peut pas remplacer le fait de savoir se battre au couteau.
La je vois pas non plus comment Art martiaux peut remplacer les autres compétences. Hmm si à la rigueur, reprendre un système d'arme de Kata qu'on peut trouver dans rolemaster par exemple. Mais dans ce cas là c'est développer plusieurs compétences d'arts martiaux, un boxeur ne fera pas la même chose que du kung-fu etc.


Citer :
La possibilité d'utiliser Bagarre pour préparer le Tour suivant peut aussi prendre tout son intérêt. Un personnage ayant une compétence de combat inférieure à Bagarre pourra préparer son coup par un jet de Bagarre qui lui donnera un bonus et remontera sa compétence normale, lui permettant de prétendre à un critique...

Bon désolé, mais la c'est juste se compliquer pour rien.
Pour l'ordre des tours on a déjà l’initiative, qui est déterminée par les armes entres autres pas besoin d'autres modificateurs qui compliqueront tout.
Si je vois un peu ce dont tu veux parler à force de relectures, ça agirait comme un jet d'orientation dans le combat, un sorte de jet de tactique, comme dit c'est se compliquer pour rien.
Surtout si on veut faire des combats courts et mortels, pas besoin d'établir un système aussi alambiqué.
De plus tu peux donner tous les bonus que tu veux, tu réussiras plus facilement la compétence, mais sur critique à 01-05, mais il ne me semble pas que le bonus y change change quelque chose.

Citer :
De plus, le jet de Bagarre sera évalué selon comment le Joueur le décrit en fonction des circonstances.

Alors la je suis contre en tout cas de le faire de manière officielle. C'est pénaliser un joueur qui pour une raison x ou y est pas dans la partie.
Si un mj veut récompenser un joueur libre à lui, mais pas de manière "by the rules".


Lun 16 Fév 2015 23:45
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Inscription : Dim 2 Août 2009 11:28
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Je vais aussi apporter ma pierre à l'édifice.

Je rejoint Az sur le fait de précisé que les combat sont mortel mais pas de les interdire à demi mot. C'est aux joueurs de prendre leurs responsabilité.

Citer :
Citer :
Citer :
L'idée était de partir sur :

Une série de compétences "normales" :
Esquive
Parade
Armes de Contact
Armes à Distance
Armes Lourdes
Une compétence "par défaut", Bagarre,
Une compétence "supérieure", Arts Martiaux.



Aux compétences défensives, esquive, parade rien à dire. Simplement savoir quand on peut parer ? Je dirais tant qu'on a quelque chose à proprié. De l'épée, au bouclier, en passant par le bras cyber (avec les conséquences que ça peut entraîner).

Aux compétences offensives "normales" je rajouterais une compétence de lancer qui pour moi diffère de à distance qui concerne le tir.Dedans j'inclurais, couteau, grenade, plaque d'égout, tant que ça se lance, c'est utilisable.
Armes lourdes je suppose que ce sont les armes à distances également ?


Art martial c'est une amélioration de bagarre, les combats sont plus propres et surtout gagne en efficacité. Après peu être faudrait-il rajouter des style pour savoir ce que le personnage peut faire : un lutteur pourra neutraliser un PNJ avec une prise, alors qu'un personnage ayant un art martial K'Rinn mettra KO l'adversaire sans lui faire de mal (si possible)

Peut être pourra t-on ajouter la maitrise d'art marital dans les compétence, un savoir théorique qui peut s'ajouter à la pratique. Cela règle le problème de critique mais je ne sais pas ce que ça peut donner en jeu (cet exemple existe dans star wars D6 avec la maîtrise du sabre laser).

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un dé pour les unir
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et sur les tables, les faire jouer!"


Mar 17 Fév 2015 14:47
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Bonjour à tous,


OK, j'aurai dû être plus soft en intro, je vois que j'en ai déjà fâché deux ^-^

La compétence de lancer existe déjà, elle est avec les autres compétences physiques et pas avec le combat, mais comme toute autre compétence, il n'est pas interdit de l'utiliser en situation de combat.

Mon objectif en écrivant cette proposition était surtout de rester simple, de ne pas déroger "trop" aux règles générales sur les compétences, mais d'en dériver des règles spécifiques pour un pan du jeu qui en a besoin. Par contre, je voulais absolument éviter d'utiliser (et de multiplier) les spécialités, style avoir une compétence pour le FAMAS, une autre pour l'AK-47, une pour le Kriss et une pour l'Opinel ^-^ D'où le principe des 7 compétences de combat, ce qui me semble le nombre minimal que l'on peut faire pour couvrir à peu près tout.

L'idée derrière Bagarre était surtout celle d'une sorte de "catch-all", pour d'éviter qu'un perso reste comme un con à regarder le couteau sur la table à coté de lui, juste parce qu'il n'a pas la spécialité "couteau de cuisine". Elle me semblait bonne pour justement, improviser avec ce que l'on trouve dans son environnement, de la casserole pour taper sur la tête du voisin au Panzerfaust qu'un soldat a laissé tomber et avec lequel on troue le plafond parce que l'on ne sait pas viser... Alors, même si ce n'est pas Bagarre qui doit faire ça, qu'il faille simplement la renommer ou modifier substantiellement la manière de l'utiliser, je continue à penser qu'il faut une compétence "catch-all"...

Pour "Arts Martiaux", l'idée était de faire quelque chose de plus efficace que les compétences normales, d'un entraînement plus poussé. Bon, là je suis d'accord que c'est à coté de la plaque, mais là je n'ai pas d'idée du tout, les seules qui me viennent compliqueraient et retomberaient dans les spécialités et ainsi de suite...

On avait discuté de nombreuses fois du combat, sans jamais figer quelque chose et au final, chacun le joue apparemment comme il l'entend, ce qui en soi n'est pas mauvais, sauf que dans les règles, il faut bien écrire quelque chose...

Que proposez-vous comme ensemble de règles sur les compétences de combat ? Je vais en parallèle essayer de faire le point de vos deux posts pour mettre sur pieds quelque chose de cohérent qui y réponde, mais ça peut prendre un peu de temps, pas avant ce week-end en tout cas.

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Benoît 'Mutos' ROBIN

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Mer 18 Fév 2015 06:32
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Bonjour à tous,


Après une petite discussion par SMS avec Soulnight ce matin, voilà ce qu'il en est ressorti...

En gros, l'idée est d'abord, comme tu le dis, Azekiel, de ne pas avoir une compétence de combat qui se substitue aux autres par défaut. Par contre, il faut qu'un personnage ait toujours la possibilité de faire quelque chose, même si c'est avec peu de chance.

Je reprends pour Bagarre :
Citer :
Bagarre ne peut être un remplacement aux autres. C'est une compétence de combat à main nue basique. On ne doit pas l'utiliser pour tirer à défaut avec fusil d’assaut. Elle sert en combat de rue, de cantina et autres. C'est pas propre, c'est grossier, je l'utiliserais aussi pour les armes improvisées, tesson de bouteilles, tabouret de bar etc.


Partons donc sur cette définition de Bagarre, qui me semble bien, et oublions la substitution...

Reste le problème de "qu'est-ce que fait mon perso s'il trouve un couteau sur la table et qu'il n'a pas Armes de contact ?".

C'est là que l'on peut se dire qu'en fait, ça n'est pas propre au combat... Toute compétence, quelle qu'elle soit, peut ne pas être maîtrisée par un perso qui va cependant se retrouver en situation de l'utiliser, et qui va donc bricoler avec ce qu'il connaît pour arriver à un équivalent grossier...

Et là, l'idée serait de dire : chaque compétence pourrait posséder 2-3 pistes de substitution, soit une autre compétence, soit une caractéristique, soit une moyenne de deux caractéristiques, à chaque fois avec un gros malus (entre -20% et -50%). Mais ce seraient des pistes, ce qui veut dire qu'en situation, le MJ pourra très bien décider que cette fois, eu égard aux circonstances, le malus, voire les compétences et/ou caractéristiques à utiliser, seront différents. On pourrait même imaginer un MJ qui regarde la feuille du perso et pifomètre un score au vu de l'ensemble de ses caractéristiques et compétences.

En quelque sorte une règle générale de substitution, qui donne des pistes tout en rappelant qu'au final, "le MJ a toujours raison".

A partir de là, le combat revient dans le cadre général et on peut définir chaque compétence de combat de manière claire et cadrée, de façon à ce que l'on sache toujours quelle compétence utiliser. Si le perso ne l'a pas, eh bien, la règle générale de substitution s'applique, avec pour guides les pistes figurant dans la description de la compétence à utiliser.

Azekiel, est-ce que cette solution t'irait pour la définition des compétences et la question des substitution ?

Après, bien sûr, il resterait à mettre ça en musique, en définissant pour chaque compétence quelles substitutions seraient conseillées.

Quant à utiliser Bagarre pour gagner un avantage et pouvoir récompenser un joueur qui va décrire ce que tente son perso, ça peut être plus narratif que règles. L'idée était surtout d'inciter aux actions un peu "flamboyantes", style traverser la pièce suspendu à un monofilament, faire tomber un pan de tenture sur les gars agressifs d'en face pour sortir le temps qu'ils se dépêtrent, ou toute autre facétie pour égayer agréablement un combat...

Reste enfin le problème de la compétence Arts Martiaux, qui reste entier... Avez-vous des idées sur comment faire sans se retrouver avec quelque chose de trop complexe et si possible en se raccrochant sur ce qui existe déjà ?

Je proposerai bien le fait d'en faire une compétence avec spécialités certes, mais une seule spécialité possible pour un même perso, au vu de l'entraînement poussé que cela réclame, et que chaque Art Martial possède 2-3 "armes" spécifiques qui lui sont propres. Mais c'est juste une idée au débotté et pas du tout finalisée, je n'ai pas du tout regardé les implications...

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Mer 18 Fév 2015 13:34
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Rebonjour à tous,


Juste pour compléter, au sujet de la valeur initiale de Bagarre : justement, telle que je la propose, elle ne dépend ni de l'espèce, ni du métier, juste des caractéristiques. Est-ce que ton perso est fort et/ou adroit ? Après, tu peux choisir de l'augmenter encore, ça fait partie de tes choix de compétences.

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Benoît 'Mutos' ROBIN

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Mer 18 Fév 2015 13:45
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Avant de répondre en détail, une question parceque je suis loin de maîtriser Chaosium.

La question de bagarre: Peut-on tirer une compétence à défaut ?
Parceque si le pj veut utiliser un couteau, mais qu'il n'a pas développer arme de contact, il tire à défaut sa compétence.

Pour Art martiaux, je dirais un mix entre l'idée de Soulnight et la tienne Mutos. A ceci prêt que j'autoriserais autant d'art martial que veut le pj mais chacun demande un temps d'entraînement. Tu veux être boxeur pro, maître de karaté (et autres), si ça te chante tant que tu as passé le temps nécessaire à l'entraînement. Maintenant que tu connaisses des bases de plusieurs style, c'est moins d'entraînement certes, mais c'est également moins d'efficacité.

J'aime pas les options que imposent des barrières aux joueurs.


Mer 18 Fév 2015 14:47
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Bonjour Azekiel,


Peux-tu stp détailler ta question, je n'ai pas compris l'expression "tirer une compétence à défaut" ? Est-ce que tu veux dire que la compétence a une valeur par défaut, sans doute très petite, mais que l'on peut tenter d'utiliser si on ne possède pas la compétence ?

Pour Arts Martiaux, d'accord sur le principe, je n'aime pas non plus trop limiter le joueur, sauf que ça implique plusieurs compétences Arts Martiaux, donc plusieurs lignes, peut-être plusieurs armes et ainsi de suite. Bah, avec un bon chausse-pieds, on arrivera à faire tout rentrer dans la feuille de perso ^-^

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Benoît 'Mutos' ROBIN

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Mer 18 Fév 2015 15:22
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Bonjour

Voila c'est exactement ça ma question Mutos.

Après il fallait pas être naïf, en partant sur un système Basic, on allait aligner les compétences.


Mer 18 Fév 2015 23:20
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Inscription : Lun 17 Mai 2004 11:13
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Localisation : Près de Paris
Bonjour Azekiel,


OK, super ! Dans le BaSIC d'origine, il y a effectivement une base, qui varie généralement entre 01% et 25%.

Oui, forcément, c'est pourquoi on a limité les compétences dans la création tout en gardant suffisamment de choix pour le joueur. En général, un personnage commence avec entre 10 et 12 compétences, rarement 9 ou 13, sur la vingtaine de tests que j'ai faite, je n'en ai encore obtenu aucun avec 8- ou 14.

Je propose que l'on garde une seule ligne d'Arts Martiaux dans la feuille de base, mais bien sûr il sera possible d'en ajouter dans la liste normale des compétences.

Si l'on veut mettre 2 lignes d'Arts Martiaux dans la partie Combat, il faudra regarder avec FearCute comment faire, ça risque d'être chaud mais faisable. Peut-être en mettant les compétences sur 3 colonnes au lieu de 2, avec 3x5 au lieu de 2x7, les 2 lignes gagnées permettraient d'ajouter la ligne Arts Martiaux supplémentaire. Cela permettrait aussi de mettre les compétences de combat avec la même police que les autres. Mais ça fait de sacrées modifs, il faut voir avec FearCute si c'est faisable...

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Benoît 'Mutos' ROBIN

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Jeu 19 Fév 2015 03:15
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Traduit en français par Maël Soucaze.